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BeitragVerfasst: 28.07.2006, 13:04 
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Backbone
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Spannender Thread. Knecht, Du sprichst mir zum größten Teil aus dem Herzen.
Ich denke, es geht bei solchen Perversitäten des menschlichen Verhaltens gar nicht unbedingt um praktische Beweggründe, sondern oft um die merkwürdigen Dinge, die Macht und Gruppendynamik in uns auslösen. Es scheint irgendiwie in unseren Genen zu stecken, dass wir Macht über andere anstreben und missbrauchen gegen andere. Die Verfolgung von Minderheiten kann man schon im kleinen bei Gruppen von Kindern beobachten, wo oft einer der "Idiot" ist, an dem sich der Rest der Gruppe "stärkt". Fällt dieser Gruppentrottel weg, rückt der nächste nach. Klassische Hackordnung. Ich glaube, das passiert auch in solchen großen Gefügen...

An diesen Dingen sieht man immer wieder, dass sich nix geändert hat. Ich denke, diese Berichte haben ihren wahren Kern. Jeder, der möchte, kann darüber erfahren und die richtigen Stellen haben mit Sicherheit noch viel mehr Infos darüber.
So, wie auch 1933 alle Bescheid wussten, es war vollkommen offensichtlich. Es gab das Buch "Mein Kampf", die Intelligenz ist geflohen, Charlie Chaplin hat das sogar genau verfilmt, aber die Welt hat zugesehen, jahrelang. Erst, als die ersten Bomben fielen, hat man was dagegen getan.

Das ist doch heute genau das gleiche. Schön billig produzieren, solange VW und Co. ihre Milliardenaufträge in China absetzen und wir unsere DVD-Player für 39 Euro kaufen können, ignoriert die Politik so was. Olympia in Beijing, juhu!
Dummerweise sind wir alle irgendwie auch drin verstrickt...

Wobei ich einen Kontakt total gut finde. Mit westlichen Firmen und westlichen Medien wird ja auch manchmal ein kultureller Austausch ins Volk angeregt, und wenn überhaupt, dann muss das eigene Volk beginnen, sich gegen so was zu wehren, auch wenn das 1989 in Beijing ja voll in die Hose ging.
Ich war vor ein paar Jahren mal 2 Monate in China unterwegs und hatte den Eindruck, das gerade die jungen Leute sehr wohl Bescheid wissen, was in ihrem Land abgeht und dass durch den mittlerweile sehr liberalen Tourismus und viele westliche Unternehmen die Gesellschaft sich auch wandelt.

Irgendwo dazwischen kann es langgehen, Aufklärung, "Montagsdemos" und eine ausgewogene Politik, aber keine euphorische Verteufelung.

Aber China muss man mal erlebt haben, um einen EIndruck zu bekommen, wie anders die Mentalität dort ist. Das Individuum hat gesellschaftlich einfach einen ganz anderen Stellenwert (viel geringer) als in unserer völlig Individuums-Zentrierten westlichen Denke.
Ein sehr spannendes Thema...

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BeitragVerfasst: 28.07.2006, 15:54 
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Zitat:
Die Verfolgung von Minderheiten kann man schon im kleinen bei Gruppen von Kindern beobachten, wo oft einer der "Idiot" ist, an dem sich der Rest der Gruppe "stärkt". Fällt dieser Gruppentrottel weg, rückt der nächste nach. Klassische Hackordnung. Ich glaube, das passiert auch in solchen großen Gefügen...

Das ist richtig, nur seh ichs noch etwas düsterer. Meiner Ansicht nach ist der menschliche Geist wenn es darum geht verantwortungsvolle Entscheidungen über eine Gruppe von Menschen zu treffen psychologisch auf Kleingruppen konfektioniert. Damit meine ich das ein Mensch nur bis zu einer Gruppengröße von max. 50 Menschen wirklich verantwortlich Entscheidungen treffen kann ohne die Sachverhalte simplifizieren zu müßen weil die Situation bei mehr Menschen zu komplex wird um sie halbwegs erschöpfend überschauen zu können.
Das Simplifizieren eines Sachverhaltes bedeutet einen Verlust von Informationen, ermöglichen aber einem Individuum eine Entscheidung über tausende und Millionen zu treffen. Wo auf kosten des Wahrheitsgehaltes um Entscheiden zu können simplifiziert wird liegt es in der Natur der Sache das es unmenschlich wird.
An Stellen an denen Millionen Menschen regiert werden findet man immer diese Kleingruppe um den Herschenden wieder, die Informationen aus dem Land simplifizieren und Mundgerecht an ihn weitergeben. Dieses völlig verzerrte Bild der Realität ist dann die Grundlage für die Entscheidungen des Herschenden, und es ist wohl nicht verwunderlich das aus der Sicht des einzelnen Bürgers auf diese Entscheidungen die Meinung aufkommt diese Entscheidungen wären unmenschlich und weltfremd. Wie sollten sie den sonst sein ?
Zitat:
Irgendwo dazwischen kann es langgehen, Aufklärung, "Montagsdemos" und eine ausgewogene Politik, aber keine euphorische Verteufelung.

Ich sehe das Kernproblem unserer Menschengemeinschaft in der Größe unserer Organisationsformen, nicht an der Art derselbigen (ob demokratisch oder oligarisch Organisiert)
An sich stimme ich dir also völlig zu aber bezweifle die Möglicheit der Durchsetzbarkeit einer Vernupfslösung. Alle unsere Prinzipien faulen schon an der Wurzel, von diesem Winkel gesehen ist kein Unterschied zwischen Regierenden, Opposition, Gewerkschaft oder Religion. Welche Propaganda ist jetzt schlimmer ? Die von China oder die von Amerika finanzierte ? Wenigstens beeinflusst China unsere Politik und unser Fernsehprogramm hier nicht so stark wie die USA das tun . . .
Da habens die Indianer wohl noch am besten gemacht und sich in Kleingruppen organisiert !

Zitat:
Aber China muss man mal erlebt haben, um einen EIndruck zu bekommen, wie anders die Mentalität dort ist.

Um die Erfahrung beneide ich dich !

Zitat:
Ein sehr spannendes Thema...

Auf jeden Fall :!: :!: :!:

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BeitragVerfasst: 28.07.2006, 16:11 
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Zitat:
Aber China muss man mal erlebt haben, um einen EIndruck zu bekommen, wie anders die Mentalität dort ist.

Um die Erfahrung beneide ich dich !


Nun ja, es ist interessant, aber unglaublich anstrengend. Selbst die Verständigung mit Händen und Füßen klappt nicht, weil die Kultur so verschieden ist. Nach 2 Monaten mit Bus, Bahn und zu Fuß waren wir schon ziemlich entnervt, aber das gehört dazu.

PS: So durch die Weltgeschichte zu rödeln ist z.T. billiger als zuhause zu leben. Wir haben damals rund 800 DM pro Monat verbraucht, aber inkl. Rückflug, Essen, Übernachtungen und 12.000km Bahnfahrt. Da hapert es eher an Zeit und Bequemlichkeit als am finanziellen :-(

Zitat:
Da habens die Indianer wohl noch am besten gemacht und sich in Kleingruppen organisiert !


Hm. Guter Gedanke. DIe meisten Urvölker (auch Inuit, Sami etc.) hatten kaum größere Strukturen. Das ist wohl eine Macke der Kolonialmächte.
Schade, dass es kein Staatenfreies Gebiet mehr gibt auf der Welt. Aber da sind wir wohl ganz gut dran, Vater Staat lässt einen ja recht unbehelligt...

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BeitragVerfasst: 28.07.2006, 20:05 
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nicht viel Schreiber

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Zitat:
Ist dir nicht aufgefallen das die "breiten Massen" genug eigene Sorgen im Moment aufgedrückt bekommen, als das wirklich jemand bereit wäre für irgendwas auf die Strasse zu gehen ?

Doch, ist mir aufgefallen.
Zitat:
Ist dir nicht aufgefallen [...]

Zitat:
Ist dir bewußt ... [...]

Ist mir aufgefallen und bewusst, Sir!
Zitat:
so eine Liste könnte man Stundenlang weiterführen

Kann man... ich les es mir aber nicht durch!
Zitat:
und du glaubst eine unter Existenzangst gehaltene Nation wie die Deutschen im Moment (Arbeitslosigkeit, Terror, und alle paar Monate ein neuer Krieg) ist an einer weiteren Schreckensmeldung interessiert ?

Guter Punkt. Also lassen wir dann doch weiter die Medien entscheiden, welche Nachrichten mich interessieren könnten oder gar für mich wichtig sind? Und bevor nun wieder kommt: "Ist dir..." - Ja, mir is aufgefallen das es schon so ist, die Frage ist, ob es gut ist. Ich für meinen Teil finde nicht, und denke, dass es dir da ähnlich geht. Evtl. kams ja in meinem ersten Posting schlecht rüber, aber ich habe wie, Plinio schon ganz recht erkannt hat, von der Aufklärung gesprochen. Ob es besser wird, wenn der größte Teil der Bevölkerung, oder nenn sie Gruppe, über ein eventuelles Unrecht informiert ist, ist zwar nicht mit Bestimmtheit zu sagen, aber in meinen Augen ist es eine notwendige Bedingung!
Und ja, man muss schon Sachen differenziert betrachten, nur wie soll ich mir ohne beseitigte Ungewisseheiten - sprich Informationen - eine differenzierte, hinreichend objektive Meinung bilden!?


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BeitragVerfasst: 29.07.2006, 12:14 
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Zitat:
st dir nicht aufgefallen das die "breiten Massen" genug eigene Sorgen im Moment aufgedrückt bekommen, als das wirklich jemand bereit wäre für irgendwas auf die Strasse zu gehen ?


Ich glaube, es ist eine Grundeigenschaft des Mitteleuropäers, Sorgen zu haben. Das spielt keine Rolle. Wir befinden uns im Normalzustand.

Zitat:
gar nicht unbedingt um praktische Beweggründe, sondern oft um die merkwürdigen Dinge, die Macht und Gruppendynamik in uns auslösen.


Was ist denn daran merkwürdig? Wenn man mit Machterhaltung noch massig Kohle machen kann, dann schlägt man doch zwei Fliegen mit einer Klappe. Oder glaubst du, die machen das aus Feng-Shui Gründen?

Zitat:
Mit westlichen Firmen und westlichen Medien wird ja auch manchmal ein kultureller Austausch ins Volk angeregt


Ja, manchmal und im Rahmen dessen, was die Regierung zulässt. Von Kultur ist meistens auch gar nicht zu sprechen, sondern eher von Kitsch.

Zitat:
...psychologisch auf Kleingruppen konfektioniert.

Es wird halt schwerer, den einzelnen zu beachten bei grösseren Gruppen. Ansonsten wäre es besser weniger zu spekulieren.

Zitat:
Das Simplifizieren eines Sachverhaltes bedeutet einen Verlust von Informationen,


Stimmt!

Zitat:
liegt es in der Natur der Sache das es unmenschlich wird.


Wie kommt das?

Zitat:
das aus der Sicht des einzelnen Bürgers auf diese Entscheidungen die Meinung aufkommt diese Entscheidungen wären unmenschlich und weltfremd.


Ist es jetzt seine Meinung oder ist es einfach so natürlich?

Zitat:
Da habens die Indianer wohl noch am besten gemacht und sich in Kleingruppen organisiert !

Zitat:
Das ist wohl eine Macke der Kolonialmächte.


Gelaber.

Tut mir Leid. So kommen wir zu keiner
Zitat:
Vernupfslösung.

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Sie werden ihre Schwerter zu Pflugscharen und ihre Spieße zu Sicheln machen. Micha 4,3


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BeitragVerfasst: 29.07.2006, 15:16 
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Zitat:
Zitat:
Das Simplifizieren eines Sachverhaltes bedeutet einen Verlust von Informationen,

Stimmt!


Zitat:
liegt es in der Natur der Sache das es unmenschlich wird.

Wie kommt das?

Wo statistisch entschieden wird ist keine menschliche Ethik mehr nötig, und viel zu oft dann auch nicht vorhanden. Für eine menschliche Entscheidung muß man auf der Ebene von Menschen denken. Und unser Kopf kann das nur über Kleingruppen hinweg.
Zitat:
Zitat:
st dir nicht aufgefallen das die "breiten Massen" genug eigene Sorgen im Moment aufgedrückt bekommen, als das wirklich jemand bereit wäre für irgendwas auf die Strasse zu gehen ?


Ich glaube, es ist eine Grundeigenschaft des Mitteleuropäers, Sorgen zu haben. Das spielt keine Rolle. Wir befinden uns im Normalzustand.

Das war eher so gemeint: Früher wurde versucht Information vom Bürger fernzuhalten um indem man sie von ihm fernhielt, heute ist es der Überdruss an zu vielen Informationen der die Leute dummhält. Wenn ich eine Stecknadel verstecken will kann ich das machen in dem ich die Nadel irgendwo hin lege in der Hoffnung niemand findet sie dort, oder ich schütte einfach einen großen Karton fast gleicher Nadeln darüber.

Zitat:
Zitat:
Mit westlichen Firmen und westlichen Medien wird ja auch manchmal ein kultureller Austausch ins Volk angeregt


Ja, manchmal und im Rahmen dessen, was die Regierung zulässt. Von Kultur ist meistens auch gar nicht zu sprechen, sondern eher von Kitsch.

Die Globalisierung ist wohl keine Bewegung die das Ziel hat Kulturaustausch zu fordern, es geht eher darum über das gleiche verkaufen zu können. (also eher Kultur zu vernichten). Natürlich gibts viele Firmen die sich Kultureigenschaften vor den Eselkarren gespannt haben, ich denke aber nicht das man sowas Kulturaustausch nennen sollte. Kitsch trifft das ganz gut !

Zitat:
Zitat:
das aus der Sicht des einzelnen Bürgers auf diese Entscheidungen die Meinung aufkommt diese Entscheidungen wären unmenschlich und weltfremd.


Ist es jetzt seine Meinung oder ist es einfach so natürlich?

Was meinst du mit "einfach so natürlich" ? Mit meinem "liegt in der Natur der Sache" ist gemeint: "ist eine logische Konsequenz wenn man es weiterdenkt". Ich versteh die Frage nicht.

theneedle hat geschrieben:
Also lassen wir dann doch weiter die Medien entscheiden, welche Nachrichten mich interessieren könnten oder gar für mich wichtig sind? Und bevor nun wieder kommt: "Ist dir..." - Ja, mir is aufgefallen das es schon so ist, die Frage ist, ob es gut ist. Ich für meinen Teil finde nicht, und denke, dass es dir da ähnlich geht.

Ich fände es sinnvoller den Leuten beizubringen wie man Informationen sucht und bewertet anstatt sie noch mehr damit zu übersättigen.
Mir wärs lieber die Leute hätten von sich aus Hunger auf das was um sie rum passiert, nur so ist jemand in der Lage überhaupt zu realisieren was die Informationen wirklich bedeuten.
Während es dir wahrscheinlich recht wäre ein breites Sprachrohr (z.B. Fernsehen/Zeitungen) für die Botschaft zu haben denke ich das es ein Problem des Umgangs mit Informationen bei den Menschen gibt. Das unterscheidet unsere Standpunkte.
Was wäre es Wert wenn das Thema mal 3 Wochen in den Medien wäre, dann noch 2 Wochen ein paar Demos wären und das Thema genauso schnell wie alles andere unter den nächsten Schocknachrichten über z.B. eine Benzinpreiserhöhung verschwindet ?
Was nutzen Informationen die nicht realisiert werden ?

Zitat:
Ob es besser wird, wenn der größte Teil der Bevölkerung, oder nenn sie Gruppe, über ein eventuelles Unrecht informiert ist, ist zwar nicht mit Bestimmtheit zu sagen, aber in meinen Augen ist es eine notwendige Bedingung!

Eine Bedingung für was/welches Ziel ?

Zitat:
Und ja, man muss schon Sachen differenziert betrachten, nur wie soll ich mir ohne beseitigte Ungewisseheiten - sprich Informationen - eine differenzierte, hinreichend objektive Meinung bilden!?

Ich bin nicht so vermessen daran zu glauben eine objektive Meinung erreichen zu können. Klar hat man einen Standpunkt, aber daran objektiv festhalten zu wollen halt ich für gefährlich. Ich will doch nicht einen Götzen durch den nächsten ersetzten.

Es ist natürlich sehr wichtig unrecht nicht zu ignorieren und darauf zu reagieren, nur sehe ich das Problem nicht an der fehlenden Information darüber (weil die gibt bei google leicht zu finden).

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BeitragVerfasst: 29.07.2006, 15:45 
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Teil des Knechtbewusstseins
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Ich habe mal zu der ganzen Thematik zwei gute Übersichtsseiten gefunden, die eine Fülle von Informationen liefern...

Ablauf des Organraubs an Falun Gong-Praktizierenden

Die geheimen Konzentrationslager der chinesischen kommunistischen Partei

Die nachgestellten Szenen bei diesen Informationsveranstaltungen habe ich in München auf der Straße live gesehen und bin dadurch erst auf diese Sache aufmerksam geworden.

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9 von 10 Stimmen in meinem Kopf sagen ich bin irre. Eine summt.
--- Offiziell anerkannter Forscher der Europäischen Forschungseinrichtung für die Erforschung des Flugverhaltens der Flugelche (kurz: EFEfEFFE e.V.) ---


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BeitragVerfasst: 31.07.2006, 18:15 
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nicht viel Schreiber

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Zitat:
Wo statistisch entschieden wird ist keine menschliche Ethik mehr nötig, und viel zu oft dann auch nicht vorhanden. Für eine menschliche Entscheidung muß man auf der Ebene von Menschen denken.


Nunja, das stimmt in meinen Augen so nicht ganz. Realität, und damit natürlich auch die Entscheidungen in dieser, sind subjektiv. Dennoch muss ich doch erstmal festlegen, was eigentlich genau diese Realität ist und auf welchen Grundlagen ich eine Entscheidung treffe. Ich glaube beispielsweise nicht, das es die Schwerkraft gibt, nur weil der olle Newton es gesagt hat, sondern weil ich schon viele Dinge, mich eingeschlossen, in Richtung der massereicheren Erde hab fallen sehen. Also aus möglichst vielen Beobachtungen, Überlegungen und deren Ergebnissen lege ich fest, was ich für einen Sachverhalt empfinde - wobei ich das "empfinde" bewusst geschrieben habe, weil richtig oder falsch wieder so "unmenschlich" klingt. Ich hoffe der Gedanke ist klar.

Zitat:
Und unser Kopf kann das nur über Kleingruppen hinweg.


Hm, sehe ich auch etwas anders. Was wir tatsaechlich nicht können, ist für jeden Menschen einzeln Entscheidungen zu treffen. Aber mir wirft sich eher die Frage auf: Warum will man denn ÜBER die Menschen/das Volk entscheiden. Ich mein Demokratie - und ja, ich find se gut - ist ja eher sowas wie eine Mittelwertbildung über den Willen des Volkes. Das Volk regiert sich quasi selbst. Natürlich gibt es Grundsätze, die über die Zeit für gut befunden wurden, damit meine ich im speziellen ein ethisch-moralisches Werteverständnis, die gewichtet in diese Entscheidungen einfließen um das System stabil zu halten. Und wenn die Wichtung stimmt, dann ist, zumindest in der Demokratie, die Größe der Gruppe egal.

Zitat:
Ich fände es sinnvoller den Leuten beizubringen wie man Informationen sucht und bewertet anstatt sie noch mehr damit zu übersättigen.
Mir wärs lieber die Leute hätten von sich aus Hunger auf das was um sie rum passiert, nur so ist jemand in der Lage überhaupt zu realisieren was die Informationen wirklich bedeuten.


Naja, die Leute haben Hunger. Es gibt nunmal Standardmedien, in jeder Gesellschaft gibt es die. Das sind bei uns diverse Tages-/Wochen-/Monatszeitungen und die Tagesschau und ähnliche. Und in denen hab ich von der Thematik dieses Threads noch nichts gehört. Das die Informationen im Netz zu finden sind, hab ich doch gesehen. Mein Ausgangspunkt war doch nur, dass man halt erstmal drauf kommen muss, und diese Thema verbreitet sich durch Zufall oder Mundpropaganda, obwohl es in meinen Augen auch öffentlich Diskutiert werden könnte. (*

Zitat:
Eine Bedingung für was/welches Ziel ?


Das steht eindeutig in dem Satz: eine Bedingung damit es besser wird, ist die Information darüber, dass etwas schlecht ist.

Zitat:
Es ist natürlich sehr wichtig unrecht nicht zu ignorieren und darauf zu reagieren, nur sehe ich das Problem nicht an der fehlenden Information darüber (weil die gibt bei google leicht zu finden).


siehe: (*


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BeitragVerfasst: 31.07.2006, 18:31 
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fanatischer ABC Schütze
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Falls es jemanden interessiert, am Samstag standen ein paar Aktivisten mit 2-3 großen Plakaten am Ku-Damm und "klärten die Leute über den Organraub auf". (Ich hab mit ihnen nicht gesprochen aber ich nehme mal an, dass sie derartiges gemacht haben)

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Per aspera ad astra.


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BeitragVerfasst: 06.09.2006, 10:28 
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fanatischer ABC Schütze
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Ok... nur mal um neue Infos zu bringen.. ich hab vorgestern mit einer China Expertin an der TU gesprochen die zu der Zeit in China war als Falun Gong verboten wurde...

Falung Gong aus Ihrer Sicht: Sekte... ungefähr so wie Scientology mit komischen Ansichten (sind gegen Ausländer/Homosexuelle und haben allgemein komische Ansichten was das Leben ist)...

Es gibt z.B. eine Zeitung (glaub in Berlin) in chinesisch die (ohne das es irgendwo draufsteht) vollständig von Falun Gong finanziert wird...

naja.. was man hört ist das scheinbar extrem gefilterte Bild von Falun Gong da sie sich als Opfer ansehen...

------------

Weiß nicht ob euch dieser Eintrag was bringt.. aber zumindest nachdenklich sollte er stimmen...

Gruß
Simon

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Per aspera ad astra.


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BeitragVerfasst: 06.09.2006, 12:46 
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Zitat:
Weiß nicht ob euch dieser Eintrag was bringt.. aber zumindest nachdenklich sollte er stimmen...


Auch das solche Medien von amerikanischer Seite oft unterstützt werden ist denke ich ganz interessant.
Das einzige was man sagen kann ist wahrscheinlich:
Egal wie es wirklich ist mit Falung Gong und China, es ist nicht so wie beide Seiten behaupten, irgendwo dazwischen liegt die Wahrheit . . . nur erfahren werden wir sie wohl nie :cry:

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BeitragVerfasst: 09.09.2006, 09:28 
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Backbone
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Zitat:
Es gibt z.B. eine Zeitung (glaub in Berlin) in chinesisch die (ohne das es irgendwo draufsteht) vollständig von Falun Gong finanziert wird...


Ja, genau. Das ist die Zeitung "Die neue Epoche", von der oben die Rede ist. Diese Zeitung gibt es in ca. nem dutzend Sprachen, von Chinesisch über Englisch, Französisch und Hebräisch (s. auch Wikipedia).

http://www.dieneueepoche.de

Das lustige ist, das die Berichterstattung grundsätzlich seriös ausschauen soll.

Das Problem ist aber immer das selbe: Selbst wenn diese Leute eine Sekte sind, so haben sie das Recht ihren Kult auszuüben, ohne dass sie dafür geschlachtet werden.

Sieht man von den Morden ab, so lässt sich ein einwandfreies Bild zeichnen wie z.B. hier:

http://www.religio.de/dialog/400/23_16-24.htm

Der Text ist von 2001. Hier hat es diese Sujiatun-Vorwürfe noch nicht gegeben.

Einige renommierte Menschenrechtsanwälte wollen Sujiatun nun beweisen:

http://www.dieneueepoche.com/articles/2006/07/09/36869.html
(Man beachte die Quelle)


Auch gibt es einen Menschenrechtsverein, welcher stark mit Falun Gong zusammenarbeitet. Dieser Menschenrechtsverein ist auch nicht ohne Kritik zu betrachten. Es handelt sich um die Internationale Gesellschaft für Menschenrechte htttp://www.igfm.de

Die IGFM ist aus ehemaligen Regimegegnern in Osteuropa entstanden.
http://de.wikipedia.org/wiki/IGFM
Die IGFM hat auch Verbindungen zu anderen Sekten und zwielichten Vereinigungen.

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